دعوة للأخ الأزهري..

[أبو العباس]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين, والصلاة والسلام على النبي الكريم ,وعلى آله وصحبه أجمعين..
وبعد:

أدعو الأخ الأزهري للحوار في مسألة الاستواء, وما يعتقده فيها,(( بشروط )) أرجو منه إبداء موافقته من عدمها, والله تعالى الموفق والهادي...
الشروط:

أولاً: ما هو تأويل الاستواء الذي تقول به -نظراً لاختلاف الأشاعرة في ذلك- وما هو التأويل الذي يذهب إليه...

ثانياً: أن لا تستشهد بكلام أحد من غير القرون المفضلة -الثلاثة الأولى-, في صفة الاستواء...

ثالثاً: لا يكون الحوار إلا بيني وبينك وعدم السماح لأحد بالتدخل...

رابعاً: أن لا يدار الحوار من قبلك ولا تختم المناظرة من طرفك متى شئت..

خامساً: أن نتفق على أصول ((فما هي الأصول التي يمكن أن نحتكم إليها عند الخلاف؟؟))...

بالانتظار...

[ميثاق]

الظاهر أن الشيخ الأزهري غائب صبرا ريثما يعود.

[الأزهري]

لا مانع لدي من محاورتك في الاستواء .. :rolleyes:

ولأئمتنا في الاستواء أقوال ولكنني سأذهب هنا معك إلى أبعد الحدود في فسح المجال لك وأختار الانتصار لما ترى نفسك أقدر على رده فأختار تأويل الاستواء بـ: (استولى) والذي قال به بعض المعتزلة والذي لا يقول به الإمام أبو الحسن الأشعري.:)

وأما ما هو التأويل فهو اختيار أولى المعاني وأقربها إلى مراد المتكلم.

وأما شرطك ألا أستشهد بكلام أحد من غير القرون المفضلة ! فلا حاجة إليه لأنه ليس في كلام أحد من أهل القرون المفضلة ـ بعد النبي صلى الله عليه وسلم ـ من حجة أصلا حاشا ما أجمعوا عليه، ويشكل على هذا الشرط أننا نحتاج إلى كلام أهل اللغة، وليس لأحد من أهل القرون المفضلة من تأليف في اللغة، فنستثني من هذا معاجم اللغة العربية لأنها الملاذ الوحيد عند الاختلاف في تفسير الألفاظ.

وأما شرطك حصر الحوار بيني وبينك فلا بأس بذلك.

وأما ألا يدار من قبلي فلا بأس وليدره من شئت.

وأما ألا أختمها من طرفي متى شئت فلا يناسبني لاحتمال حصول ما يشغلني بحيث أضطر للاعتذار عن مواصلة الحوار.

وأما الأصول التي يتفق عليها فليس لدي شيء محدد الآن ولكن لي مطلب واحد، وهو ألا يزيد كلامك على مقدار ورقة واحدة، وذلك لضيق وقتي جدا بحيث إذا كثر الكلام لم أتمكن من قراءته فضلا عن مواصلة الحوار.

[حسين المازري]

أنما مستعد لإدارة الحوار ومراعاة الشروط إذا وافقت الإدارة الموقرة.

[مصطفى متولي الروبي]

لا مانع لدى الإدارة من إجراء هذا الحوار بالشروط المتفق عليها، على أن يلتزم المحاور الأدب التام مع علماء أهل السنة ومع محاوره الشيخ الأزهري حفظه الله، ولا مانع كذلك من إدارة أخينا الشيخ المازري لهذا الحوار ومراعاة شروطه، وإنما الأعمال بالنيات وإنما لكل امرء ما نوى .. وليخلص الجميع النية لله تعالى.

أخوكم المشرف العام
مصطفى متولي الروبي الأزهري

[محمود بن سالم الأزهري]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله وكفى والصلاة والسلام على قدوة الناس وسيدهم المصطفى وأصلى واسلم على أل بيته الطيبين الطاهرين المطهرين . وأرض اللهم عن صحابته الكرام البررة ومن تبعهم بإحسان إلى يوم الدين
ثم أما بعد
اسأل الله سبحانه وتعالى لنا جميعاً أن يتم هذا الأمر على خير
وألا ينظر أى من الطرفين للأمر على انه نزاع بل هى مأدبة يجتمع عليها طالبى الحق وكل يدلى لنا بدلوه

كما اسأل الله تبارك وتعالى
أن يجمعنا على المحبة ولا يجعل للشيطان مجال فى قلوبنا اللهم أمين يا رب العالمين
أما الآن
فنحن فى الانتظار .....

[أبو العباس]

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم وفقنا لما تحبه وترضاه, ولما فيه خير العباد...

أولاً: لأئمتكم فيه –تفسير الاستواء- أقوال , واخترت الاستيلاء من بين هذه الأقوال لتنصره, فهل هذا القول هو الذي تدين به الله أم تريد نصرة أي قول يخالف قولنا في الاستواء؟, وأما أنا فلا أنصر إلا ما أراه حق, فأقول إن أُلزمت بأمور وانقطعت بك سبل الإجابة والتبرير فلا تقل لست أقول به.


ثانياً: قلتَ: التأويل هو اختيار أولى المعاني وأقربها إلى مراد المتكلم, فمن عرف التأويل بهذا التعريف الذي ذكرت من أئمة الأشاعرة ؟.

ثالثاً: قلتَ: التأويل هو اختيار أولى المعاني وأقربها إلى مراد المتكلم, فمن الذي يحدد الأولى والأقرب إلى مراد المتكلم, فإن لم يكن هناك ضابط أوَّل من شاء بما يشاء وبالأولى والأقرب إلى ذهنه وكل يرى أنه صواب, وهذه نظرية العلمانية, فما ضابطكم في هذا ومن يحدده؟.

رابعاً: عدم اعترافك بأقوال السلف طامة عظمى ومصيبة أخرى كبرى فلذلك ضاع الأشاعرة, وجاؤوا بالطامات,
قال الله تعالى: ( فَإِنْ آمَنُواْ بِمِثْلِ مَا آمَنتُم بِهِ فَقَدِ اهْتَدَواْ وَّإِن تَوَلَّوْاْ فَإِنَّمَا هُمْ فِي شِقَاقٍ...) وقال عليه الصلاة والسلام: ( عليكم بسنتي وسنة الخلفاء الراشدين المهديين من بعدي تمسكوا بها ، وعضوا عليها بالنواجذ وإياكم ومحدثات الأمور...) وقال عليه الصلاة والسلام: ( خير القرون قرني, ثم الذين يلونهم, ثم الذين يلونهم..), فمن ترك قول هؤلاء الأبرار وجاء بأقوال من أصيبوا بدرن علم الكلام وبقايا الفلاسفة كالرازي والآمدي أنى له أن يفلح, قال اللقاني صاحب الجوهرة:
فكل خير في اتباع من سلف وكل شر في ابتداع من خلف
وكل هديٍ للنبي قد رجح فما أبيح افعل ودع ما لم يبح
فتابع الصالح ممن سلفا وجانب البدعة ممن خلفا


رابعاً: قلتَ : نحتاج إلى كلام أهل اللغة، وليس لأحد من أهل القرون المفضلة من تأليف في اللغة.

أقول: ذلك لأنهم هم أهل اللغة, فهل تزعم أنهم لم يفهموا معناها أو المراد منها !!, وأما عن معاجم اللغة فبالتأكيد لا مانع منها لكن, معاجم المتقدمين ومن لم يصبهم غبار علم الكلام وشوائبه, ومن خفت فيهم البدعة وآثارها..

وأوافق على ختمك للحوار متى اضطررتَ, وأوافق على ألا يزيد الكلام على صفحة بل أقل بإذن الله
واعذرني إن تأخرت في الجواب فإني ذو انشغال...

وهذا والله تعالى أعلم.

[حسين المازري]

عدم اعترافك بأقوال السلف طامة عظمى ومصيبة أخرى كبرى فلذلك ضاع الأشاعرة, وجاؤوا بالطامات,

تنبيه ريثما يأتي الشيخ الأزهري:

العبارات التي تكون من هذا النوع يا أخي المحاور سيتم حذفها، لأنها لا تساعد الحوار، ولأن المحاور يمكنه بسهولة الرد عليها وبألفاظ أكثر قسوة، وباعتباري مدير الحوار فأنا أمنع هذه الطريقة، وفي الحوارات القادمة سيتم مسحها تلقائيا.

[الأزهري]

بسم الله الرحمن الرحيم

في الواقع لا أدري كيف يدعوني الأخ للحوار ثم ينعتنا في مفتتح حواره معي بالعبارة السابقة !

يقول:

عدم اعترافك بأقوال السلف طامة عظمى ومصيبة أخرى كبرى فلذلك ضاع الأشاعرة, وجاؤوا بالطامات

الآن تبين لي أن هذا الأخ هنا هو الذي حاورنا قليلا في الرياحين فقلب كلامي 180 درجة، واستنبط منه ما اشتهى، ولهذا أرى أن الحوار مع الأخ سيكون تهما جزافية، وعبارات نابية، وألفاظا قاسية، إلا أن يسحب كلامه هذا، ويلتزم بأسلوب علمي، وإلا فلا فائدة من هذا الحوار.

[محمود بن سالم الأزهري]

لا تحزن أخى الحبيب الأزهرى

فهذا دائماً أسلوب أدعياء السلفية

فلقد اتهمت من قبلك بالطعن فى النبى صلى الله عليه وسلم و الصحابة رضى الله عنهم (ابتسامه)

فهذا أخى هو أسلوب أدعياء السلفية ألقاء التهم لأجل تشويه صورة الطرف الأخر أمام القارئ ليصور لهم أنهم أمام زنديق خارج على الإســلام طعان فى العلماء

فمثل هؤلاء أخى الحبيب لا يقام لهم وزن

مداخلتى طبعاً خارج الحوار لآن الحوار لم يبدأ بعد لذلك أنا أرى أنى لم اخرق قواعد الحوار

مازلت منتظر اعتذار أبو العباس ليتم البدء فى النقاش

منتظر ولى أمل .....

[أبو العباس]

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم علمنا ما ينفعنا وانفعنا بما علمتنا...

كلامك في الأعلى بعدم أخذك قول السلف إلا ما أجمعوا عليه...

فيصح- في قولك- قول الله تعالى: ((فَإِنْ آمَنُواْ بِمِثْلِ مَا آمَنتُم بِهِ فَقَدِ اهْتَدَواْ وَّإِن تَوَلَّوْاْ فَإِنَّمَا هُمْ فِي شِقَاقٍ)) وينطبق على كلامك تماما, وكذا قول النبي عليه الصلاة والسلام في غير موضع, ويصح أيضاً قول صاحب الجوهرة الذي ذكرت, ولدي المزيد من أقوال أصحابكم في هذا الشأن, إلا إن كنتم لا تقرؤون كتبكم فهذا أمر آخر, فأعجب ممن قال:
أرى أن الحوار مع الأخ سيكون تهما جزافية، وعبارات نابية، وألفاظا قاسية، إلا أن يسحب كلامه هذا، ويلتزم بأسلوب علمي، وإلا فلا فائدة من هذا الحوار.
فقبل أن ينبزني بالطعن والألفاظ القاسية, فاليقله لصاحب الجوهرة, ويرد على أصحابه -الأشاعرة- , ثم يقبِل إليَّ, فهذا قول الله ورسوله واضح صريح, وقولك واضح صريح.
أخيراً: هل أعتبر ترك الإجابة على تساؤلاتي في الأعلى هروباً ؟؟.
وأرجو الإجابة على الأسئلة الأساسية أولاً, ثم الانتقال إلى الأدنى فالأدنى,,,
واعذرني على التأخر...

[الأزهري]

لا لا أريد الحوار معك، فأنت غير قادر على الالتزام بالشروط، وغير قادر على التأدب، وتعللك بما في الجوهرة خارج عن الموضوع، كما أنك لا تفهم الكلام، وفيك عجمة فهم غريبة، فلا نريد الحوار معك، واعتبره هروبا كما تشاء.

[مصطفى متولي الروبي]

سيدي الأزهري لنعط الرجل فرصة أخرى، فهو يتصور أن توجيه التهم وإصدار الأحكام في البدء هكذا لا يؤثر على سير الحوار، ونحن نختلف معه في هذا.

[محمود بن سالم الأزهري]

بســـم الله الرحمن الرحـــــــيم

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته

أخى الحبيب مصطفى / عذراً فأنا أخالفك الراى - أرجوا ان تتقبل وجهة نظرى

فمثل هؤلاء إذا لم يتعلموا شروط الحوار من البداية فلا ينفع معهم من الأساس حوار

والأخ الحبيب الازهري على حق فى عدم قبول الحوار معه

نفعنا الله بكم

[مصطفى متولي الروبي]

والله ما رغبت في استمرار الحوار إلا لنستمتع جميعا بطريقة الأستاذ الأزهري في الرد وكم قد أمتعنا حفظه الله.

[الأزهري]

شكرا للأخ مصطفى، ولكن كما ترى هذا جاء يتحاور بالطعن، بل تدبر عنوانه الذي فتحه: (دعوة للأخ الأزهري) .. ثم تدبر بعد أن دعاني كيف فعل ! ومع هذا فلا مانع لدي من استمرار الحوار إن عدل المحاور عن طريقته هذه إلى أسلوب الحوار الصحيح.

[حسين المازري]

أولا أعتذر عن التأخر، وثانيا فإن المحاور تجاوز الحد مرة، ومن المسموح به عادة التغاضي عن مثل المرة والمرتين، فنأمل من المحاور أن يشارك بطريقة جيدة.

[أبو العباس]

بسم الله الرحمن الرحيم

فائدة يا أزهري: العجمة لا تكون في الفهم بل في اللسان...

أخي الأزهري, لم كل هذا الانفعال وكل هذا الشتم الموجه لأخيك, واتهامه بعدم معرفة الأدب.؟؟
أنا لم أتكلم بشيء من عندي أو بهواي بل من كلامك أنت, ثم اتفاقنا أن لا يتدخل أحد في الحوار لكن أرى الأخ ابن سالم يشارك معنا ولم تحذف مشاركاته...

على كل حال لا يهمني شيء من ذلك كله, ونواصل الحوار ونتجاوز لك يا أزهري ((مع أني لم أخطئ في شيء ولم أطعن بهواي)) لكن نحاورك بأسلوب آخر كما تحب إن شاء الله تعالى, فترك مثل هذه المناظرات لا ينبغي لطالب حقٍ أبداً, ولا يُحرم الناس منها...

نعود للأسئلة - التي لم تجب عليها- وندخل في الموضوع مباشرة:

قلتَ: التأويل هو اختيار أولى المعاني وأقربها إلى مراد المتكلم
فمن عرف التأويل بهذا التعريف الذي ذكرت من أئمة الأشاعرة ؟

ومن الذي يحدد المعنى الأولى والأقرب إلى مراد المتكلم, ((فإن لم يكن هناك ضابط أوَّل من شاء بما يشاء وبالأولى والأقرب إلى ذهنه وكل يرى أنه صواب, وهذه نظرية العلمانية)), فما ضابطكم في هذا ومن يحدده؟

[الأزهري]

سألتني قائلا:
فمن عرف التأويل بهذا التعريف الذي ذكرت من أئمة الأشاعرة ؟

والجواب:
عرفه بذلك الراغب والمناوي وغيرهما، قال المناوي في (التوقيف على مهمات التعاريف):

((التأويل رد الشيء إلى الغاية المرادة منه قولا كان أو فعلا ذكره الراغب))اهـ.

والضابط في هذا كله وجود القرائن الدالة عليه من الكتاب والسنة وكلام العرب وتصرفاتهم.

[أبو العباس]

فمن يحدد المعنى الأقرب لمراد المتكلم؟؟!

(الرحمن على العرش استوى)

قلت: استولى, فما دليلك على هذا؟؟!

[الأزهري]

فمن يحدد المعنى الأقرب لمراد المتكلم؟؟!

قال تعالى: (فاسألوا أهل الذكر إن كنتم لا تعلمون) صدق الله العظيم، فعلماء التفسير المؤتمنون وعلماء اللغة الموثوقون هم من له حق الاجتهاد في هذا الباب، ونظرا لتعدد معاني الاستواء فإن تحديد أحدها سيكون بابا اجتهاديا لا قطعيا.

قلت: استولى, فما دليلك على هذا؟؟!

هو أحد المعاني السائغة الجائزة اللائقة التي نص أهل اللغة على أنها من معاني الاستواء، وبما أنه لا يتعارض مع التنزيه ولا يوجد فيه ما لا يليق بعظمة الخالق جاز أن يكون مرادا.

قال الجوهري في الصحاح ـ وهو من كبار أئمة اللغة ـ :

((واسْتَوى من اعوجاجٍ. واستوى على ظهر دابته، أي علا واستقر. وساوَيْتُ بينهما، أي سَوَّيْتُ. واسْتَوى إلى السماء، أي قَصَدَ. واسْتَوى، أي استولى وظهَرَ. وقال:
قد اسْتَوى بِشْرٌ على العِراقِ
من غير سيفٍ ودمٍ مُهْراقِ
واسْتَوى الرجل، إذا انتهى شبابُه.))اهـ المقصود.

فهذا استولى مذكور في معاني استوى فمن هنا ساغ هذا التأويل وجاز.

[أبو العباس]

فما معنى استولى عندك؟؟

[الأزهري]

معناه الملك والسلطان والقهر مع التفرد وعدم المشاركة.

[حسين المازري]

الحوار هكذا هادئ وجميل.

[أبو العباس]

قولك بأن استوى تأتي بمعنى استولى فيه نظر, وعلى هذا البيت كلام, فنقول أتى المعنى في هذا البيت على الاستقرار, أي استقر على العراق...
وقولك أن التأويل مسألة اجتهادية ظنية, فهذا لا أسلمه لك.
فالكلمة إن جاءت مفردة لحالها كقولك مثلاً: عين, فهي تحمل عدة معاني, منها عين الماء والعين الجارحة والجاسوس.

لكن إذا وضعت في جملة,فيفهم المعنى المراد من سياقها فتقول: رأيت عيناً عند العدو((بمعنى الجاسوس)), ورأيت عيناً تنبع((عين الماء)), فلا مجال للظن فيها بل هي يقين, وكذا الاستواء...

ثانياً: قلت نأخذ التأويل من أهل التفسير, فأمثال من تأخذ التفسير منهم؟؟
((الرحمن على العرش استولى)), من فسرها بهذا؟؟

ثالثاً: أقول بل معنى الاستيلاء مخالف للتنزيه, قال الباقلاني (ت 403): (ولا يجوز أن يكون معنى استوائه على العرش هو استيلاؤه عليه كما قال الشاعر:

قد استوى بشر على العراق من غير سيف أو دم مهراق

لأن الاستيلاء هو القدرة والقهر, والله تعالى لم يزل قادرا قاهرا, عزيزا مقتدرا, وقوله ((ثم استوى على العرش)) يقتضي استفتاح هذا الوصف بعد أن لم يكن فبطل ما قالوه) التمهيد ص262.

وأقول إن صفات الرحمن توقيفية لا مجال للاجتهاد فيها ولا للظن,
قال صاحب الجوهرة:

واختير أن اسماه توقيفية كذا الصفات فاحفظ السمعية

وسامحنا على هذا التأخر...

[الأزهري]

قولك بأن استوى تأتي بمعنى استولى فيه نظر

أنت تناقضت مع نفسك وأثبت هذا من حيث لا تشعر في نقلك عن الباقلاني وسيأتي.

وعلى هذا البيت كلام, فنقول أتى المعنى في هذا البيت على الاستقرار, أي استقر على العراق...

هذا البيت ورد في كلام الجوهري صاحب الصحاح وهو أعلم منا باللغة وإلى مثله يتحاكم فإذا أسقطنا كلام مثل الجوهري وحجيته فعلام النقاش وقد انقطعت القواعد؟؟

وقولك أن التأويل مسألة اجتهادية ظنية, فهذا لا أسلمه لك.

ونحن لا نسلم لك أنها ليست ظنية.

فالكلمة إن جاءت مفردة لحالها كقولك مثلاً: عين, فهي تحمل عدة معاني, منها عين الماء والعين الجارحة والجاسوس.

هذا قياس مع الفارق فهو فاسد، لأنك مثلت بالمشترك اللفظي وهو العين، وكلامنا لم يكن عليه، ولذلك لا تستطيع تطبيق هذا المثال على كلمة (يد) فكلمة يد مفردة لا تفيد من المعاني حقيقة غير الجارحة، ومن المشترك اللفظي استوى، فلها عدة معاني منها استولى.

ثانياً: قلت نأخذ التأويل من أهل التفسير, فأمثال من تأخذ التفسير منهم؟؟
((الرحمن على العرش استولى)), من فسرها بهذا؟؟

إن أردت من السلف فإنهم ليست لهم تآليف في التفسير، وإن أردت من غيرهم فشرطك عدم الاستدلال بغير السلف فلم تخالفه هنا؟

ثالثاً: أقول بل معنى الاستيلاء مخالف للتنزيه, قال الباقلاني

ألم تشترط عدم الاستشهاد بأقوال غير السلف؟ فما بالك تذكر الباقلاني هنا؟

(ت 403): (ولا يجوز أن يكون معنى استوائه على العرش هو استيلاؤه عليه كما قال الشاعر:
قد استوى بشر على العراق من غير سيف أو دم مهراق
لأن الاستيلاء هو القدرة والقهر, والله تعالى لم يزل قادرا قاهرا, عزيزا مقتدرا, وقوله ((ثم استوى على العرش)) يقتضي استفتاح هذا الوصف بعد أن لم يكن فبطل ما قالوه) التمهيد ص262.

إن كنت ذكرت قول الإمام الباقلاني مستدلا به فقد خالفت شرطك، وإن ذكرته لا مستدلا فلا فائدة من الجواب، ومع هذا أقول تطوعا:

أولا : قد أبعدت النجعة إذ استدللت بقول الباقلاني وقد سبقه الإمام الأشعري إلى هذا فلو نقلت قول الأشعري لكان أقرب.

ثانيا: الباقلاني لا ينكر جواز مجيء استوى بمعنى استولى من حيث اللغة، إلا أن هذا المعنى لا يصح هنا ـ عنده وعند الأشعري ومن تبعهما ـ فهنا في الآية خاصة لا يصح قصد هذا المعنى ـ عندهم ـ لما سيأتي لا أن استوى لا تأتي بمعنى استولى فهذه عليك.

ثالثا: الإمام والباقلاني ومن تبعهما لا يؤيدون تفسير استوى باستولى لسبب ذكروه وهو أن الاستيلاء عندهم ـ لا عندكم ـ معناه القدرة والقهر، والله لم يزل مستوليا أي قاهرا قادرا قبل خلق العرش، فمجيء الحرف (ثم) في قوله (ثم استوى) يجعل المعنى (ثم قهر وقدر) وهو تعالى لم يزل قاهرا قادرا، فهذا هو المانع من إرادة استولى عندهم، وهذا واضح.

فهل هذا السبب الذي من أجله أبى الأشعري والباقلاني استولى محل اعتراف لديكم؟ لو كان محل فهم فضلا عن الاعتراف لما قبلتم (علا وارتفع) لنفس السبب، ولكنكم تقبلونهما تفسيرا فلا يصح إذن تمسككم بتعليل الأشعري والباقلاني لأن تعليلهما يرد علا وارتفع أيضا ولكن لا تشعرون، فهل تقبل بتعليل الأشعري والباقلاني لرد استولى؟ إن قبلته لزمك رد علا وارتفع، وهما تأويلان معزوان لبعض السلف.

وأقول إن صفات الرحمن توقيفية لا مجال للاجتهاد فيها ولا للظن,

هذا خلاف مذهبكم لأنكم تثبتون لله صفات بالظنون ونحن لا نثبتها إلا بالمقطوع.

[أبو العباس]

* لا أدري من المتناقض, تقول أولاً:
ونحن لا نسلم لك أنها ليست ظنية.
وتقول أخيراً:
لأنكم تثبتون لله صفات بالظنون ونحن لا نثبتها إلا بالمقطوع.
فكيف تكون اجتهادية ظنية, ولا تثبتونها إلا بالمقطوع؟؟؟!

* قلتَ: هذا البيت ورد في كلام الجوهري صاحب الصحاح وهو أعلم منا باللغة وإلى مثله يتحاكم فإذا أسقطنا كلام مثل الجوهري وحجيته فعلام النقاش وقد انقطعت القواعد؟؟

نأتيك بكلامٍ لأهل اللغة –إن شئت- ممن هم أعلم مني ومنك, ينفون أن يكون الاستيلاء من معاني الاستواء, فإذا أسقطنا حجيتهم فعلام النقاش وقد انقطعت القواعد؟؟...

أورد ابن منظور في لسان العرب استولى -في معاني الاستواء- بصيغة التمريض "قيل", ثم نقل: قال داود بنُ عليّ الأَصبهاني: كنت عند ابن الأَعرابي فأَتاه رجلٌ فقال: ما معنى قول الله عز وجل الرحمنُ على العرش استوى؟ فقال ابن الأَعرابي: هو على عرشه كما أَخبَرَ، فقال: يا أَبا عبدِ الله إنما معناه استَوْلى، فقال ابن الأَعرابي: ما يُدْرِيك؟ العرب لا تقول استَوْلى على الشيء حتى يكون له مُضادٌّ فأَيهما غَلَب فقد اسْتَوْلى؛ أَما سمعت قول النابغة: إلاَّ لمِثْلِكَ، أَو مَن أَنت سابِقُه سبْقَ الجوادِ، إذا اسْتَوْلى على الأَمَدِ.

فهذين إمامين من أئمة اللغة ينفيان معنى الاستيلاء, فلم لا يحمل البيت على الاعتلاء والاستقرار, وقد ثبت هذا المعنى يقيناً في اللغة واختلف في ذاك, ولم تنكر على تفسيري للبيت بالاستقرار والعلو؟؟..

* قلتَ: هذا قياس مع الفارق فهو فاسد......

لا أدري ما هو الفارق وما وجه فساد هذا القياس, فكلمة عين إن كانت مفردة تحتمل عدة معاني, وكلمة استوى مفردة تحتمل عدة معاني فما وجه الفساد, وكلاهما لفظ مشترك؟؟؟

* قلتَ: إن أردت من السلف فإنهم ليست لهم تآليف في التفسير، وإن أردت من غيرهم فشرطك عدم الاستدلال بغيرالسلف فلم تخالفه هنا؟

أكرر السؤالين:
قلتَ: نأخذ التأويل من أهل التفسير, فأمثال من تأخذ التفسير منهم؟؟
((الرحمن على العرش استولى)), من فسرها بهذا؟؟
وأظنهما واضحين, ولا أريد كلاماً من غير القرون الفاضلة...
ولم أقل لك من ألف في التفسير,,,فتنبه


* نقل كلام الباقلاني ليس في مقام الإثبات والاستدلال, بل في مقام الرد وإبطال معنى الاستيلاء في الآية, ولا أظن هذا الفارق يخفى على الناظر, وإثبات الباقلاني لمعنى الاستيلاء لا يهم في هذا المقام...

* قلتَ: فمجيء الحرف (ثم) في قوله (ثم استوى) يجعل المعنى (ثم قهر وقدر) وهو تعالى لم يزل قاهرا قادرا، فهذا هو المانع من إرادة استولى عندهم، وهذاواضح.

يتضح من كلامك أنك تجوز أن يقال أن الله تعالى (ثم قهر وقدر)-تعالى الله عن ذلك-, ولا يجوزه الباقلاني, فمن منكما المردود قوله؟؟

* لا يلزم من قبول تعليل الباقلاني, رد معنى العلو والارتفاع...

* قلتَ: هذا خلاف مذهبكم لأنكم تثبتون لله صفات بالظنون...

أظن أن هذا خطأ مطبعي منك, فتقصد به الفلاسفة والمتكلمين, وأما نحن فنثبت ما أثبته الله لنفسه, وننفي ما نفاه عن نفسه, ونثبت ما أثبته له نبيه, وننفي ما نفاه....
والله المستعان

[الأزهري]

ونحن لا نسلم لك أنها ليست ظنية.
وتقول أخيراً:
لأنكم تثبتون لله صفات بالظنون ونحن لا نثبتها إلا بالمقطوع.

يحصل تناقض لو أثبتنا صفة لله قطعية بمظنون، ولكن أين أثبتنا صفة بمظنون؟؟

نأتيك بكلامٍ لأهل اللغة –إن شئت- ممن هم أعلم مني ومنك, ينفون أن يكون الاستيلاء من معاني الاستواء

أما إن أهل اللغة لو أجمعوا كلهم أو جلهم على إنكار أن يكون استولى من معاني استوى لكان لإنكارها وجه، وأما أن ينكرها ابن الأعرابي وحده فلا، لأن العلماء إذا أقروا شيئا وخالفهم واحد قال: لا أعلم. كان الصواب من الجماعة أقرب من الواحد، وأيضا فابن الأعرابي منكر وغيره مثبت والمثبت مقدم على النافي، زد عليه أن ابن الأعرابي مجازف في بعض الأمور متسارع إلى الاستدراك والتخطئة في غير محلها، ولذلك لم يعولوا على دعواه أن أبا عبيدة والأصمعي لا يحسنان أو لا يعرفان شيئا !! وكما لم يلتفتوا إلى تجويزه في كلام العرب أن يعاقبوا بين الضاد والظاء، فلا يخطئ من يجعل هذه في موضع هذه !! ومن مجازفاته رحمه الله أنه قال مرة في لفظة رواها الأصمعي: سمعتها من ألف أعرابي بخلاف هذا !! هذا كله لو اتفق الرواة عنه على الصورة التي أوردتها ولكن رويت هذه القصة من طرق أخرى بلا تفصيل زائد بل فيها أنه سئل أتعلم كذا قال لا أعلم. فنفيه العلم لا يعني أن غيره لم يعلم، والطريق الذي أوردته فيه الرواي عنه داود الظاهري وعنه إبراهيم بن عرفة نفطويه، فإن كان تفرد بهذا نفطويه عن داود فليس يقبل خبرهما عند مالك، لأنهم ذكروا أن نفطويه فيه تشيع، ومالك لا يصحح رواية المبتدع، وقالوا في داود ما تراه في اللسان، فإن كنت هداك الله ترد استولى لمجرد إنكار ابن الأعرابي فلم لا رددت قصة ابن الأعرابي من أساسها إذ كان الراوي عنه هو نفطويه ومالك ينكر صحة أخبار مثله؟ وفي داود كلام لبعضهم حتى قيل فيه كذاب وقيل ضال، فإن لم تعتد بهذا، فلا تعتد بخلاف ابن الأعرابي، ولا أريد أن أطيل أكثر هنا.

وأما قولك :

أورد ابن منظور في لسان العرب استولى -في معاني الاستواء- بصيغة التمريض "قيل",

فما تسميه صيغة التمريض ليس بلازم أن تكون للتمريض في كل موطن، قال تعالى: (وقيل الحمد لله رب العالمين)) ((وقيله يا رب)) فهل تسمي هذا تمريضا؟ وكم مرة وردت قيل في القرآن والسنة لا بمعنى التمريض؟؟ فهذا أولا. وثانيا فإن الجوهري وهو إمام معتبر نقل هذا التفسير جازما، وثالثا وهو المهم فإن المكان الذي قال ابن منظور فيه (قيل) هو استوى إلى السماء، وأما استوى على العرش فلا وهذا نصه:

(( .. اسْتَوَى إلى بلد كذا معناه قَصَد بالاسْتِواء إليه وقيل اسْتَوَى إلى السماء صَعِدَ أَمره إليها وفسره ثعلب فقال أَقْبَلَ إليها وقيل اسْتَوْلى. الجوهري اسْتَوَى إلى السماء أَي قَصَدَ، واسْتَوى أَي اسْتَوْلى وظَهَر وقال قَدِ اسْتَوى بِشْرٌ على العِرَاق من غَيرِ سَيْفٍ ودَمٍ مُهْراق ..))اهـ.
فانظر إلى قوله استوى أي استولى وظهر، فهذا غير استوى إلى السماء.

وأما مسألة القياس وعين فقد طال الفاصل ولا أدري أنا ما مرادك من هذا أيضا الآن.

وقولك: فأمثال من تأخذ التفسير منهم؟؟

جوابه يؤخذ عن أئمته كابن عباس في الصحابة ومجاهد في التابعين وهكذا فكل عصر فيه أئمة للتفسير، والرازي والنسفي والقرطبي والبيضاوي .. من أئمة التفسير، لكن هذا إنما هو للمقلد وأما المجتهد فينظر في كلام العرب وبلاغتهم ويقول فيه باجتهاده، فإنك إذا تتبعت التفسير لم تجد كل قول منقولا بل تجد كثيرا من أقوالهم اجتهادية. ومع هذا فسؤالك هذا لا أرى له فائدة.

يتضح من كلامك أنك تجوز أن يقال أن الله تعالى (ثم قهر وقدر)-تعالى الله عن ذلك-, ولا يجوزه الباقلاني, فمن منكما المردود قوله؟؟

ههنا مربط الفرس، وأنا أقر لك أن الأشعري والباقلاني يمنعان ثم استولى على العرش لأن معناه عندهما: (ثم ملك وقهر) فالحرف (ثم) وحده هو المانع عندهم لا كلام ابن الأعرابي، فهذا لو رددته أنت ومنعته لما منعاه لكان اختيارا ووجها، ولكن لم لا رددت (ثم علا ثم ارتفع) ؟؟ فعلى قولك لم يكن الله عاليا ولا رفيعا قبل ذلك !! فإن منعت ذاك فامنع هذا أيضا، ونحن جوزنا ثم استولى لأننا جوزنا ثم علا وارتفع، والجواب عن هذا الإشكال برمته أن (ثم) لا تكون للتراخي دوما بدليل قوله تعالى : (ثُمَّ اللَّهُ شَهِيدٌ عَلَى مَا يَفْعَلُونَ) أتراه لم يكن شهيدا؟؟ وقوله : (ثم الذين كفروا بربهم يعدلون) وهم كانوا كذلك ولا يزالون، أفشعرت أن ثم هنا بمعنى الواو؟؟ فإذا سقطعت حجة (ثم) فأي حجة باقية تدفع استولى؟؟ وتعالى الله عن الحدوث والخلق في صفات ذاته.

قلت:
لا يلزم من قبول تعليل الباقلاني, رد معنى العلو والارتفاع...

بين كيف لا يلزم، فإني ألزمك بأن (علا وارتفع) مثل (استولى) تماما من جهة تعليل الباقلاني، وألزمك ـ إن شئت ـ بكلام رجل تعدونه فيكم إماما في السنة فنلزمك به في (علا) كما ألزمتني بكلام الباقلاني في (استولى).

وأما نحن فنثبت ما أثبته الله لنفسه

هل أثبت الله لنفسه كل ما ينسبه إليه الناسبون؟ نسب إليه اليهود اللغوب فما أصابوا ونسب إليه المشركون العجز، ونسب إليه النصارى الزوجة والولد، ونسب إليه أبو يعلى الفخذ وأنه أمرد ... إلخ وفي هذه الأيام أثبت له بعضهم المسكن اللائق والسكوت وغيرها من العجب والله تعالى بريئ من هذا الإثبات، ومن عجيب ما حدثنا به الثقاة أن بعضهم أثبت لله الفوق والتحت، أي أن له هو تعالى فوقا وفوقه فضاء !! أفكل هذا أثبته الله لنفسه؟ لا قطعا.

وعذرا على الإطالة هذه المرة.

[أبو العباس]

· ابن الأعرابي غني عن التعريف, طعنت فيه أم لم تطعن, وكون ابن منظور أثبت هذه الرواية يكفي وزيادة, وقول مالك لا يلزمني...

· أما كلامك عن "قيل" فنتركه للقارئ..!!!

· نحن ننازع الجوهري في هذا اللفظة, فما مستنده ودليله على إثباتها؟؟, وأين شواهدها في اللغة؟؟, ومن ذكرها من متقدمي أئمة اللغة؟؟.

· الجوهري يستند على البيت المجهول قائله, ونحن "نجتهد"-كما ذكرتَ وننظر في كلام أئمة اللغة- ونقول أن معناها في البيت استقر واستعلى, وقد وردت هذه المعاني عند أئمة اللغة, وهي الأصح, وهذا ما نفهمه من البيت...

· نقصد كلام ابن منظور قال: "قيل: استولى" ثم أورد كلام الجوهري, فما الإشكال عندك؟؟

· سألتك سؤالاً مرتين وهذه الثالثة ولم تجب بعد: من فسر استوى باستولى من أهل القرون الفاضلة؟؟,وكونك لا ترى فائدة منه لا يهم, فأنا أرى ما لا تراه...

· تعليل الباقلاني لا يلزمني في العلو, فتعليله صح في الاستيلاء ولم يصح في العلو والارتفاع, وإن كان عندك قول من أهل القرون الفاضلة من أئمتنا فهاته...

· أما كلامك الأخير فخروج عن الموضوع الرئيسي...

[الأزهري]

ندع فضول الكلام ونلج في المرام:

الجوهري يستند على البيت المجهول قائله, ونحن "نجتهد"-كما ذكرتَ وننظر في كلام أئمة اللغة- ونقول أن معناها في البيت استقر واستعلى, وقد وردت هذه المعاني عند أئمة اللغة, وهي الأصح, وهذا ما نفهمه من البيت...

كلامك فيه تحكم، فإذا ورد عند أئمة اللغة ما تكره لم تقبله وانبريت تبحث عن الدليل وإن نقلوا ما تحب لم تبحث عن دليله، هلا أتيتنا بدليل قولك استقر هذا؟ من أين أتيت باستقر ومن فسر به الآية الكريمة الرحمن على العرش استوى؟ وقولك الأصح خروج عن مذهبك بل مذهبك أن الصحيح هو قولكم وما سواه لا صحة له.

نقصد كلام ابن منظور قال: "قيل: استولى" ثم أورد كلام الجوهري, فما الإشكال عندك؟؟

الموضع الذي قال فيه ابن منظور (قيل استولى) كان عن آية استوى إلى السماء وليس عن آية الرحمن على العرش استوى فتنبه. وقد رددنا على هذا من قبل.

سألتك سؤالاً مرتين وهذه الثالثة ولم تجب بعد: من فسر استوى باستولى من أهل القرون الفاضلة؟؟ وكونك لا ترى فائدة منه لا يهم, فأنا أرى ما لا تراه...

سؤالك فاسد ولا يلزمني جوابه، ومحاولة بناء المسألة على كون هذا التفسير منقولا تحكم لا معنى له، ولم يقل به أحد، وأنت لا دليل عندك على (استقر) إلا من معاجم اللغة التي تكلمت على استقرار البشر على ظهور الدواب لا على استواء الخالق فلا حول ولا قوة إلا بالله.

تعليل الباقلاني لا يلزمني في العلو, فتعليله صح في الاستيلاء ولم يصح في العلو والارتفاع, وإن كان عندك قول من أهل القرون الفاضلة من أئمتنا فهاته...

أنت من نقل عن الباقلاني لا أنا، وأنا رددت عليك بأن تعليل الباقلاني إن قبلته وأخذت به لزمك مثله في علا وارتفع، ولكنك لم تبين كيف لا يلزمك؟؟؟

وأما كلام أئمتكم فأنتم تعتدون بالرد على الجهمية المنسوب للدارمي وتصححون نسبته إليه وهو ينكر تفسير استوى بـ (باستولى) و (علا) تماما كما أنكر الأشعري استولى فيقول:

(( .. فقالوا في تفسيره عندنا: أنه استولى عليه وعلاه.
قلنا: فهل من مكان لم يستول عليه ولم يعله حتى خص العرش من بين الأمكنة بالاستواء عليه؟ وكرر ذكره في مواضع كثيرة من كتابه. فأي معنى إذا لخصوص العرش إذ كان عندكم مستويا على جميع الأشياء كاستوائه على العرش تباك وتعالى))اهـ.

وهذا الكلام كما تراه في إنكار لمن فسر استولى بـ(علا) بحجة أن العلو عام على الأشياء كلها لا يخص العرش، فهذا إمام لكم تقتدون به ينكر عليكم التأويل الذي تذهبون إليه، وبنحو قوله قال أبو يعلى الحنبلي في إبطال التأويلات.

[مصطفى أمين]

من طعن في الشيخ الازهري فهو من الحق بري وذالك لما اشتهر من علمه وفضله وتمسكه بالسنة وابتعاده عن كل بدعة سواء كانت شيعية او وهابية او ظا هرية او اخوانية

[أبو العباس]

ندع فضول الكلام ونلج في المرام:
اقتباس:
الجوهري يستند على البيت المجهول قائله, ونحن "نجتهد"-كما ذكرتَ وننظر في كلام أئمة اللغة- ونقول أن معناها في البيت استقر واستعلى, وقد وردت هذه المعاني عند أئمة اللغة, وهي الأصح, وهذا ما نفهمه من البيت...

كلامك فيه تحكم(وتفسيركم للآية بالاستيلاء فيه تحكم أيضاً, فالجوهري فسر معنى هذا البيت المجهول قائله ولم يفسر الآية)،فإذا ورد عند أئمة اللغة ما تكره لم تقبله(إذن هات بشاهد من كلام العرب على أنها تأتي بمعنى استولى) وانبريت تبحث عن الدليل وإن نقلوا ما تحبلم تبحث عن دليله.
هلا أتيتنا بدليل قولك استقر هذا؟من أين أتيت باستقر ومن فسر بهالآية الكريمة الرحمن على العرش استوى؟ (لو انتبهت قليلا لوجدت أني أفسر هذا البيت المجهول قائله بالاستقرار, وليست الآية, ثم هنا تناقض نفسك أيضاً وسيأتي, وتفسير هذا البيت -الذي هو عمدتكم في معنى الاستيلاء- هو الاستعلاء أو الاستقرار وهو المناسب لا الاستيلاء, قال الجويني: (فإن سئلنا عن قوله تعالى : ( الرحمن على العرش استوى), قلنا: المراد بالاستواء القهر والغلبة والعلو.
ومنه قول العرب: استوى فلان على المملكة, أي استعلى عليها واطردت له, ومنه قول الشاعر: قد استوى....) فلا تأتي بمعنى استولى عنده)
اقتباس:
نقصد كلام ابن منظور قال: "قيل: استولى" ثم أورد كلام الجوهري, فما الإشكال عندك؟؟

الموضع الذي قال فيه ابن منظور (قيل استولى) كان عن آية استوى إلى السماء وليس عن آية الرحمن على العرش استوى فتنبه. وقد رددنا على هذا من قبل.(أضحكتني يا أزهري, فهل يعقل أن يقال استولى إلى السماء, ومعلوم أن استوى المتبوعة بإلى تعني القصد, ثم أقول: لِم أَتبَعها ابن منظور بنقل كلام الجوهري؟؟؟, إذن يقصد ابن منظور أن الجوهري هو القائل ثم أتى بكلامه)
اقتباس:
سألتك سؤالاً مرتين وهذه الثالثة ولم تجب بعد: من فسر استوى باستولى من أهل القرون الفاضلة؟؟ وكونك لا ترى فائدة منه لا يهم, فأنا أرى ما لا تراه...

سؤالك فاسد ولا يلزمني جوابه(انظر, هنا تقول سؤالك فاسد ولا يلزمني جوابه, وعندما قلنا لك استقر –ونعني به البيت المجهول قائله لكن سؤالك كان عن الآية- قلت من فسرها بذلك, فما هذا التناقض؟؟)
ومحاولة بناءالمسألة على كون هذا التفسير منقولا تحكم لا معنى له، ولم يقل به أحد، وأنت لا دليل عندك على (استقر) إلا من معاجم اللغة التي تكلمت على استقرار البشر على ظهور الدواب لا على استواء الخالق فلا حول ولا قوة إلابالله. = (استولى, ليس عندك عليها دليل إلا من معاجم اللغة التي تكلمت عن استيلاء البشر, وهو الذي يكون بعد المغالبة والغلبة تعالى الله عن ذلك, وأنا لا أفسر الآية إلا بعلا)
وأكرر السؤال للمرة الرابعة: من فسر الاستواء بالاستيلاء من أهل القرون الفاضلة؟؟؟
الجواب: يوجد (واذكر من فسرها) لا يوجد ؟؟؟

أنت من نقل عن الباقلاني لا أنا، وأنا رددت عليك بأن تعليل الباقلاني إن قبلته وأخذت به لزمك مثله في علا وارتفع، ولكنك لم تبين كيف لا يلزمك؟؟؟

(يا أزهري إن كان الباقلاني يقول أن استوى تأتي بمعنى استولى فهذا لا نقول به ولا نسلم له, هذا أولاً, ثم إنْ فرضنا أن استوى تأتي بمعنى استولى, نقول : إن معنى الاستيلاء يلزم منه أنه الله تعالى لم يكن مستولياً عليه من قبل, ويلزم منه أنه كان لأحد قبله ثم غلبه واستولى عليه –تعالى الله عن ذلك-, وهذا لا يلزم في تفسير العلو والارتفاع, فهو في العلو قبل العرش وبعده).

وأما كلام أئمتكم فأنتم تعتدون بالرد على الجهمية المنسوب للدارمي وتصححون نسبته إليه وهو ينكر تفسير استوى بـ (باستولى) و (علا) تماما كما أنكر الأشعري استولى فيقول:

(( .. فقالوا في تفسيره عندنا: أنه استولى عليه وعلاه.
قلنا: فهل من مكان لم يستول عليه ولم يعله حتى خص العرش من بين الأمكنة بالاستواء عليه؟ وكرر ذكره في مواضع كثيرة من كتابه. فأي معنى إذا لخصوص العرش إذ كان عندكم مستويا على جميع الأشياء كاستوائه على العرش تبارك وتعالى))اهـ.

نعم يؤكد كلامك على الإمام عثمان الدارمي رحمة الله عليه ويثبت صحته, قوله: *باب استواء الرب تبارك وتعالى على العرش وارتفاعه إلى السماء وبينونته من الخلق*,
ثم انظر إلى بعض كلامه في الباب:
قال ص60 بعد الصفحة التي ذكرت فيها كلامه: (..هو حاضر كل نجوى مع كل أحد من فوق العرش..), وقال: (وهو بكماله فوق العرش, بائن من خلقه..),

وقال: (... إذا استغاث بالله تعالى...يمد يديه وبصره إلى السماء يدعوه منها, ولم يكونوا يدعوه من أسفل... ولا خلفهم...إلا من فوق السماء, لمعرفتهم بالله أنه فوقهم..)

وقال –بعد آية غافر *يا هامان ابن لي صرحاً لعلي أبلغ الأسباب...*-: ( ففي هذه الآية بيان بين ودلالة ظاهرة أن موسى كان يدعو فرعون إلى معرفة الله بأنه فوق السماء, فمن أجل ذلك أمر ببناء الصرح, ورام إلى الاطلاع إليه).

طبعاً ذَكَرَ الكثير من ذلك إلى آخر الباب, لكن هذا يكفي...:rolleyes:

خارجاً عن أصل الموضوع:

أردت أن أبين أني سكت من قبل عن رميك لنفطويه بالبدعة, لكن بعد أن تقولت على الإمام عثمان الدارمي رحمة الله عليه ما لم يرده, أقول: إن لفظة "فيه تشيع" لا يلزم منها أنه مبتدع, وإلا لزمك رمي النسائي بالابتداع, وليس كل من فيه تشيع فيه رفض, بل هو الدفاع عن الآل ومحبتهم بزيادة, وهناك أوجه أخرى لكن أكتفي بهذا الوجه مراعيا عدم البسط...

[الأزهري]

الاشتغال بالرد على الألفاظ والمغالطات الواردة في ردك كلمة كلمة فيه طول ومضيعة وقت، والقراء سيفهمون، والآن أنت دعوتني إلى الحوار حول الاستواء، وقد اخترت أنا معنى (الاستيلاء) وقد حاولت أنت أن تأتي جاهدا بما يدحض هذا التفسير فتلخصت محاولاتك في التالي:

1 ـ كلام ابن الأعرابي.
2 ـ كلام الباقلاني.
3 ـ أنه لا قائل به من السلف.

وقد رددنا عليك بالتالي:

1 ـ كلام غير ابن الأعرابي من أئمة اللغة.
2 ـ إلزامكم بتعليل الباقلاني في علا وارتفع.
3 ـ أنه باب اجتهادي.

ثم ما من شيء يمكنك الاعتراض به إلا وانقلب اعتراضا عليكم في (علا) و(ارتفع) وهذا واضح.

هذا إلى جانب مناقشات فرعية حول كل مسألة ذهبت أدراج الرياح مع تجاهلاتك أو عدم فهمك لها.

مهما يكن فإنك قد عجزت عن رد الاستيلاء كتفسير للاستواء حتى الآن، فهل بقيت لديك من حجة؟؟ أو هل ترى أن علة من العلل التي أتيت بها لم نقم بالرد عليها ودحضها؟؟ على أنك لم تلتزم ما اشترطته من الاقتصار على كلام أهل القرون المفضلة.

[أبو العباس]

ُقلتَ : رددنا عليك بالتالي:
1ـ كلام غير ابن الأعرابي من أئمة اللغة.
( هذا يدل على الخلاف في المعنى, وتطرقه للاحتمال, وما تطرق للاحتمال سقط به الاستدلال, ولم تأت إلا بهذا البيت المخترع, فهل لك دليل غيره, أم ليس عندكم شيء؟؟)
2 ـ إلزامكم بتعليل الباقلاني في علا وارتفع.
( مازلت لا تفهم أني لم أستدل به, بل من باب رد معنى الاستيلاء وإبطاله, وأجبتك بأنه لا يلزمني ما ذكرت, وذكرت جوابي عليك وبينته بحيث يفهمه الأمي قبل المتعلم, فلم أجد منك إلا تكرار نفس الكلام والجواب بالعموم, وإن إلزامك لي بما لا يلزم أمر مضحك صراحةً, فهل عندك جواب علمي؟؟؟ )
3ـ أنه باب اجتهادي
( لا أرى أي معنى في كلامك هذا ولا أي جواب, فمن قال من أهل القرون الفاضلة أن هذا الباب اجتهادي, فنحن أُمرنا بالتعبد, والتعبد توقيفي, فمن قال من السلف ما قلته أنت؟؟؟, بل حتى اللقاني قالها في جوهرته, فما دليلك على أنه اجتهادي؟؟؟؟)

ثم ما من شيء يمكنك الاعتراض به إلا وانقلب اعتراضا عليكم في (علا) و(ارتفع) وهذا واضح.
( ما نراه أنك لا تريد مواصلة الحوار, وأن صبرك ينفد, فإن كنت لا تريد المواصلة فافسح المجال لغيرك, فهذه إجابة ليست علمية, ولم تأت بما يدل على كلامك سوى الهروب, وهذا الكلام العام والخطوط العريضة والخيال والأوهام, لا تنفع بشيء ).

هذا إلى جانب مناقشات فرعية حول كل مسألة ذهبت أدراج الرياح مع تجاهلاتك أو عدم فهمك لها.
( نحن حوارنا في إبطال معنى الاستيلاء, فحاولت أنت تشتيت الموضوع بمناقشاتك الفرعية, والتي أنت أيضاً فررت من الإجابة عليها كلها ).


قلتَ: مهما يكن فإنك فهل بقيت قد عجزت عن رد الاستيلاء كتفسير للاستواء حتى الآن، لديك من حجة؟؟ أو هل ترى أن علة من العلل التي أتيت بها لم نقم بالرد عليها ودحضها؟؟ على أنك لم تلتزم ما اشترطته من الاقتصار على كلام أهل القرون المفضلة.

( وهل أجبت أو أثبت شيئا أنت حتى نعجز عن رده؟؟, لم تأت بدليل أصلاً على هذا الكلام, ولا زلت لا تفهم ولا تفرق بين مقام الاستدلال ومقام الرد والإلزام, لكن القارئ يفهم ويفرق, وأنا حتى الآن لم أستدل بكلام أي أحد إلا بابن الأعرابي لأنه من القرون الفاضلة, وأنت استدللت بكلام الجوهري مخالفاً للشرط بالاستدلال بمتقدمي أهل اللغة, وأمررناها لك, فهات دليلاً على الاستيلاء, فدليلك الذي ذكرت محل نزاع ولا يثبت أصلاً).

ألخص الحوار في النقاط التالية:
1- عرفت التأويل بما يفسح المجال للباطنية للتأويل بالهوى, ولم توضح الفرق بينكم.
2- هروبك من الإتيان بمن فسر الآية بالاستلاء من أهل القرون الفاضلة؟؟, بعد أن كررت السؤال أربعاً, ولا أدري لم لا تجيب ؟؟.
3- طالبناك بشاهد من اللغة, وما يدل على ورود معنى الاستيلاء في اللغة فلم تأت بغير البيت المجهول قائله والمختلف في معناه ولفظه أصلاً...
4- خوضك في معنى قيل, و بما لا يخص الموضوع بشيء, وما يضحك الناس عليه من الكلام..
5- بينا لك أنه لا يلزم رد معنى العلو والارتفاع من كلام الباقلاني, فنراك لا تجيب بجواب علمي..
6- بيان أن تفسيركم للآية بالاستيلاء فيه تحكم, كما قلت لنا في العلو, ولم تجب إلا بأني لا أريد أن أضيع وقتي!!!..
7- مغالطاتك وعدم فهمك وتصرفك في كلام ابن منظور في ذكره معنى الاستيلاء..
8- قلت إن معنى الاستقرار في البيت لم تأتوا به إلا من معاجم اللغة, وفيه تحكم, فقلنا لك أنتم كذلك في الاستيلاء, فلم نر أي جواب؟؟..
10- افتراؤك على الإمام الدارمي, ثم الهروب من الجواب على كلامه.
11- تبديعك لنفطويه, وإدخال ما لا علاقة له بالموضوع من رواية المبتدع, في مسألة لغوية, ثم ألزمناك بالقول في النسائي كالقول في نفطويه فهربت –مع أنه مما لا نحتاج جوابه, فمعلوم بطلانه-!!..

ما أجبت على شيء مما طرح عليك, فإن كنت عاجزاً عن مواصلة الحوار فكلف من يواصل عنك, فلا أرى فيك نفساً لإكماله, والإجابة عما يطرح عليك, أو ما يشكل في مذهبك, فأنت لا تجيب إلا بخطوط عريضة, وإجاباتٍ عامة, وإلزام الناس بما لا يلزم, وتحكم في كلام أهل العلم, فإما أن تواصل بأسلوب علمي أو تفسح المجال لغيرك....

س1: من فسر استوى باستولى من أهل القرون الفاضلة؟؟؟
س2: أين الشاهد على معنى الاستيلاء في اللغة؟؟؟

[الأزهري]

نلج في المقصود فنقول: قولك:

وأنت استدللت بكلام الجوهري مخالفاً للشرط بالاستدلال بمتقدمي أهل اللغة

هذا من كيسك، وإلا فإننا لم نشترط متقدمي أهل اللغة لأنهم لم يصنفوا، بل أطلقنا وأتحداك أن تنقل من كلامي هذا الاشتراط، فالجوهري داخل الشرط بينما الباقلاني خارجه، فقد خالفت بوضوح ما شرطته على نفسك، وأما أنا فهذا نص كلامي في أول مشاركاتي إذ قلت لك:
((وأما شرطك ألا أستشهد بكلام أحد من غير القرون المفضلة ! فلا حاجة إليه لأنه ليس في كلام أحد من أهل القرون المفضلة ـ بعد النبي صلى الله عليه وسلم ـ من حجة أصلا حاشا ما أجمعوا عليه، ويشكل على هذا الشرط أننا نحتاج إلى كلام أهل اللغة، وليس لأحد من أهل القرون المفضلة من تأليف في اللغة، فنستثني من هذا معاجم اللغة العربية لأنها الملاذ الوحيد عند الاختلاف في تفسير الألفاظ))اهـ.

وهذه المعاجم إنما هي للمتأخرين، فكلامك بان تهافته، وهذه المعاجم قد ذكرت استولى من معاني استوى.

وما تطرق للاحتمال سقط به الاستدلال

هذه القاعدة التي أتيت بها لو سلمناها بلا قيود فاحتمال الخطأ وارد على كل ظني، فحديث الجارية مثلا انفرد به هلال بن علي فكم نسبة الخطأ المتوقعة منه كبشر؟ على الأقل 1% وإلا كان معصوما، فلم لا تقولون هنا (لا استدلال للاحتمال)؟
ولو سلمنا هذه القاعدة فهي عليك، لأنك من احتج بكلام ابن الأعرابي، وكلامه بلا شك محتمل للخطأ بنسبة 70% ، وعلى أقل تقدير بنسبة 1% وعليه يسقط الاحتجاج بكلامه، لأن الاحتمال متطرق إليه، على أن كلامه لا حجة فيه أصلا لانفراده بهذا من بين أرباب اللغة ونقلتها.

مازلت لا تفهم أني لم أستدل به, بل من باب رد معنى الاستيلاء وإبطاله

إتيانك بكلام الباقلاني لإبطال معنى الاستيلاء يعني أنك استدللت به، فأنت من ورط نفسه وخالف شرطه بالتزام كلام أهل القرون المفضلة، ومع هذا انقلب كلام الباقلاني عليك، لأنه لم يتكلم من منطق ابن الأعرابي بل لأن الحرف (ثم) لا يسمح بمعنى الاستيلاء وهو كذلك لا يسمح بمعنى العلو والفوقية، وقد أجبنا على هذا، فانقلب كلامه عليك، وإلزامي إياك واضح والقراء يفهمون.

فما دليلك على أنه اجتهادي؟؟؟؟

المسائل الاجتهادية يقابلها مسائل الإجماع، فهل كلمة (استوى) مجمع على أن لها معنى وتفسيرا واحدا لا غير؟ أين هذا الإجماع؟ ومتى حدث؟ ومن نقله؟ إما أن تكون المسألة إجماعية وإما خلافية، فإن كنت لا تسلم أنها خلافية فانقل الإجماع عن المعتبرين من أهل القرون الفاضلة إن استطعت، فإن أردت من غيرهم نقلنا لك الخلاف لا الإجماع.

ما نراه أنك لا تريد مواصلة الحوار

هذه حيدة منك، فالكلام هنا إنما هو على أنك ملزم برد (علا وارتفع) إذا رددت (استولى) بالحجة التي قالها الباقلاني، أنت أتيت بكلام الباقلاني وبنيت عليه وتعجبت منا وقلت لنا كيف تجوزون (ثم استولى) ألم يكن مستوليا؟؟ ونحن قلبناه عليه وقلنا لك: كيف جوزتم (ثم علا) ألم يكن عاليا؟ ولم تبين لنا الفرق، فمذهب الأشعري والباقلاني وابن بطال وابن الفراء وما ينسب للدرامي وغيرهم لا ينفعك لأنهم يردون كل معنى لا يختص بالعرش.

بينا لك أنه لا يلزم رد معنى العلو والارتفاع من كلام الباقلاني

لا أرى هذا البيان، أين بينت؟ وما الفرق؟ ولم لا نراك تجيب على كلام الرد الجهمية المنسوب للدارمي الذي أنكر تأويل (استوى) باستولى وبعلا ؟؟ أين جوابك؟ ألا ترى أن احتجاجك بالباقلاني انقلب عليك؟ أنا أرى الأمر وضاحا لا يحتاج مكابرة.

افتراؤك على الإمام الدارمي, ثم الهروب من الجواب على كلامه.

سأنقل لك وللقراء الكلام الموجود في الرد على الجهمية مرة أخرى وبين لي كيف أنني افتريت عليه، يقول مؤلف الكتاب:
(( .. فقالوا في تفسيره عندنا: أنه استولى عليه وعلاه.
قلنا: فهل من مكان لم يستول عليه ولم يعله حتى خص العرش من بين الأمكنة بالاستواء عليه؟ وكرر ذكره في مواضع كثيرة من كتابه. فأي معنى إذا لخصوص العرش إذ كان عندكم مستويا على جميع الأشياء كاستوائه على العرش تباك وتعالى))اهـ.
ألا تراه بعينيك وعقلك ينكر التأويلين معا (استولى عليه وعلاه) ؟؟ ألا تراه يعلل إنكاره بأنه (فهل من مكان لم يستول عليه ولم يعله)؟ ألا ترى عين تعليل الباقلاني هنا؟ فهو لا ينكر العلو الحسي والفوقية الحسية التي تعتقدونها معه، لا ، وإنما ينكر أن يجوز تأويل (استوى) باستولى وعلا، وأنتم تتناقضون فتردون استولى فقط بينما علة ردكم موجودة في علا!! ألا ترى هذا واضحا؟

تبديعك لنفطويه, وإدخال ما لا علاقة له بالموضوع من رواية المبتدع, في مسألة لغوية, ثم ألزمناك بالقول في النسائي

من الذي قال عن نفطويه بأن فيه تشيعا؟ علماء الجرح والتعديل هم من قال هذا لا أنا، وأما قياسك الإمام النسائي على نفطويه فغلط منك، لأن النسائي قامت الأدلة من كلامه وكتبه على سنيته وتفضيل الشيخين والاعتراف بفضل الصحابة جميعا بمن فيهم عمرو بن العاص ونحوه وليس نفطويه كذلك، فقدمنا جرح نفطويه ورددنا جرح النسائي فلا سواء.
وأما رد رواية المبتدع مطلقا فقد بينت لك أنه مذهب مالك ولم أعمم فعلى قولنا في رد رواية المبتدع مطلقا لا نقبل ما رواه نفطويه ولا داود عن ابن الأعرابي ولا غيره، أليس كلامي هذا واضحا؟

فإن كنت عاجزاً عن مواصلة الحوار فكلف من يواصل عنك, فلا أرى فيك نفساً لإكماله

أنا أرى أنك ورطت نفسك في أشياء لم تستطع الفكاك منها ولهذا تريد أن تتخلص مني بمثل هذا الكلام، وقد لاحظت عليك أن أسلوبك قد تغير إلى شدة وألفاظ يابسة، فإن كنت شخصا آخر غير أبي العباس الأول فاسلك سبيله في السكينة والتأدب وإلا فارحل بلا عنتريات كلامية.

س1: من فسر استوى باستولى من أهل القرون الفاضلة؟؟؟
س2: أين الشاهد على معنى الاستيلاء في اللغة؟؟؟

انظر إلى هذا التحكم، ألم أقل لك من قبل بأنه باب اجتهادي؟ فقد انتقل الكلام إلى أنه هل هو باب اجتهادي أم لا ؟ فلم كررت السؤال حول من فسر من السلف؟ ما قيمة هذا السؤال إذا انتهى البحث إلى أنها مسألة اجتهادية، هل يشترط في مسائل الاجتهاد النقل عن المجتهدين؟

والسؤال الثاني يطلب الشاهد على معنى الاستيلاء في اللغة وقد نقلنا لك كلام أهل اللغة وأصحاب المعاجم وهذا يكفي أما إن أردت مناقشتهم في ذلك فهذا مبحث آخر لست أنت أهلا له.

[الأعرجي]

متابع للنقاش وعلى الرغم أن نقاش أمثال أبي العباس عقيم والشيخ الأزهري لهم بالمرصاد فنسأل الله تعالى أن يفتح عليه فتوح العارفين

[sa3eed]

الحمد لله وكفى وصلاة الله على عباده الذين اصطفى لا سيما نبينا محمد وعلى اله وصحبه وسلم كثيرا وبعد:
فاني بهرت من جلد الاستاذ الازهري وحلمه لطف الله به على امثال هذا المحاور المتهاور، فقلما رأيت شيخا بهذا الحلم وهذه الاناه وهذا النزول مع من لا يدري ما يقول ولا يفهم ما يسمع او ما يقرأ ، فقط كما قال ابن هبة الله البرمكي في العقيدة الصلاحيه التي اهداها للسطان الايوبي صلاح الدين من عقمت الارحام في هذا الزمان ان تلد مثله ، قال - اي ابن هبة الله البرمكي المكي - :
فذاك عَيْر قال لفظا عوده * ادبه بالضرب وقصر مقوده
ويعسر التأديب اذ قد الفه * اربطه في الشمس وقلل علفه
اعـرض قلىً عن هــــؤلاء الجهله
من يضــــل الله فلا هــــادي لـــه
وكف ما استطعت عن افهامهم * قد طبع الله على أفهامهم
وكف ما استطعت عن افهامهم * قد طبع الله على أفهامهم
وكف ما استطعت عن افهامهم * قد طبع الله على أفهامهم
فانى متابع للحوار من بدايته ولم يترك الازهري حفظه الله تعالي شاردة من كلام هذا البغبغاء المردد ما قد عوّده الا واجاب عنها بأبلغ بيان ،ولكن وكأنه يكلم جدارا يريد ان ينقلب او حجرا يريد ان يهوى ، وبما انه أحال ما قاله الازهري الينا نحن القراء لذا احببت ان اعبر عما قرأته من حوار بينهما ، علماً انه يقلد الازهري باسلوبه ويستعمل كلاماته ليرينا انه ذلك الهمام الذي لا يقوى على منازلته الا الاُسْد، ولم يعلم ان القط وان اشبه الفهد في الصورة الا انه مخالف له في الحجم والقوة...
واقول كلمة اخيرة والله قد مللنا من تكرار كلام قد بين وردّ عليها الازهري ردا وبيانا قلما يبينه بهذاالوضوح احد على هذه الشبكة العنكبوتية بل ولا في وسائل الاعلام المتوفرة،فكفى وكفى، وارجو ان يغلق الموضوع، ولا يضيع الاستاذ الازهري وقته الثمين مع من ينطبق عليه قول البرمكي المذكور اعلاه:
وكف ما استطعت عن افهامهم * قد طبع الله على أفهامهم
وهذا وفوق ذلك كله لا يريد ان يفهم، قط يكرر ويدندن ويحسب انه على شئ وما هو الا على ماء يوشك ان يغرق بعد ان طمره الماء وكل ما نسمعه بل ما نراه هنا من كتابته الا صوت فقاقيع الهواء الخارجه من فم من طمره الماء ويوشك ان يغرق ليس الا
ومعذرة من المداخلة لكن لولا احالته كلام الازهري علينا اي نحن القراء كان لا بد من بوح ما في الصدر من كلام
والحمد لله رب العالمين على كل حال

[أبو العباس]

قلت: هذا من كيسك، وإلا فإننا لم نشترط متقدمي أهلاللغة لأنهم لم يصنفوا، بل أطلقنا وأتحداك أن تنقل من كلامي هذا الاشتراط، ...



(( إرجع إلى أول الحوار فتجده في كلامي أنا لا كلامك, وسكوتك إقرارك له, وقولك أنهم ليس لديهم معاجم, ليس بقول معتبر, فلهم كلام في هذا من غير معاجم, بل يوجد للخليل كتاب العين, نعم والباقلاني والجويني ليسا حجة في اللغة, لكن هذا لإلزامك بقول أصحابك, لكن لكل منكم قول!!)).




قلت:هذه القاعدة التيأتيت بها لو سلمناها بلا قيود فاحتمال الخطأ وارد على كل ظني، فحديث الجارية مثلاانفرد به هلال بن علي فكم نسبة الخطأ المتوقعة منه كبشر...




(( يا حبيبي يا أزهري,أنت تخلط بين ما يفيد العلم أو الظن, وبين الاحتمال, وهو هنا الاختلاف في معنى اللفظ استوى هل تأتي بمعنى استولى ام لا والأخير الراجح, واختلف في لفظ البيت أصلاً)).




قلت: إتيانك بكلام الباقلاني لإبطال معنى الاستيلاءيعني أنك استدللت به، فأنت من ورط نفسه وخالف شرطه بالتزام كلام أهل القرونالمفضلة، ومع هذا انقلب كلام الباقلاني عليك....




(( كلامك مكرر, وأجبت عليه في الأعلى, فأنا أولاً لا أقول بتعليل الباقلاني فقط بل غيره أيضاً هذا إن سلمنا له صحة المعنى, فالجواب على كلامك أنه لو كان بمعنى استولى للزم أن يكون العرش لأحد قبله, ثم غالبه واستولى عليه –تعالى الله عن ذلك-, أما في العلو فلا يلزم منه أن يكون لأحد قبله عالٍ عليه, ثم غالبه وعلا عليه, فكلامك بين البطلان)).




قلت: المسائل الاجتهاديةيقابلها مسائل الإجماع، فهل كلمة (استوى) مجمع على أن لها معنى وتفسيرا واحدا لاغير؟ أين هذا الإجماع؟ ومتى حدث؟ ومن نقله؟ إما أن تكون المسألة إجماعية وإماخلافية...




(( كلام مضحك, هل قرأت في حياتك قول الله تعالى: ((قلإنما حرم ربي الفواحش ما ظهر منها وما بطن .... وأن تقولوا على الله ما لا تعلمون)) ؟؟؟




فما الفرق بينكم وبين الباطنية في هذا؟؟؟؟..))




قلت: لا أرى هذا البيان، أين بينت؟ وما الفرق؟ ولم لانراك تجيب على كلام الرد الجهمية المنسوب للدارمي الذي أنكر تأويل (استوى) باستولىوبعلا ؟؟ أين جوابك؟ ...




(( أظن أنك تجيب من دون أن تقرأ كلامي؟؟؟ ))




قلت: سأنقل لك وللقراء الكلام الموجود في الرد علىالجهمية مرة أخرى وبين لي كيف أنني افتريت عليه...




(( وهذا يزيدني يقيناً أنك تجيب من غير أن تقرأ, فارجع واقرأ كلامه في الأعلى, بل وأزيدك هنا أيضاً من كلامه ما يدل على إثباته العلو الذاتي لله جل وعلا,




قال رحمه الله تعالى راداً على جهمي:




((فإلى من ترفع الأعمال والله بزعمكم الكاذب وهو مع العامل بنفسه في بيته ومسجده..)).




وقال: ((... الأمة كلها والأمم السالفة قبلها لم يكونوا يشكون في معرفة الله تعالى بأنه فوق السماء, بائن من خلقه... حتى لقد عرف ذلك كثير من كفار الأمم وفراعنتهم ( وقال فرعون يا هامان...)), واتخذ فرعون إبراهيم النسور والتابوت يرومون الاطلاع إلى الله تعالى بذلك, وقالت بنو إسرائيل: يارب أنت في السماء ونحن في الأرض..)).




قال: ((وظاهر القرآن وباطنه كله يدل على ذلك لا لبس فيه ولا تأول إلا لمتأول جاحد يكابر الحجة وهو يعلم أنها عليه)).




قلت: من الذي قال عن نفطويهبأن فيه تشيعا؟ علماء الجرح والتعديل هم من قال هذا لا أنا، وأما قياسك الإمامالنسائي على نفطويه فغلط منك، لأن النسائي قامت الأدلة من كلامه وكتبه على ....




(( لم تقبل أنت لكن أهل العلم قبلوا, فكلامك لا اعتبار له, وكذلك النسائي, علماء الجرح والتعديل هم الذين قالوا عنه لا أنا, وكذلك كلامك في نفطويه باطل فلم يثبت عنه شيء في تشيعه, وهو إمام في اللغة وهو حجة أيضاً, فأصبحوا ثلاثة نفطويه وابن الأعرابي وابن منظور)).



قلت: انظر إلى هذا التحكم، ألمأقل لك من قبل بأنه باب اجتهادي....
(( لم لا تجيب؟؟, هل هذا السؤال يرعبك إلى درجة أنك لا تستطيع الجواب؟؟,
وقولك: انتهى البحث إلى أنها اجتهادية, فهذا عندك أنت لا عند أهل السنة, بل هي توقيفية, فكيف لك أن تصف الله بما تتشهاه وما لا تعلم أنه حق وصدق؟؟؟, حتى صاحب الجوهرة مقر بذلك, وما زلت أكرر السؤال عليك
من فسر استول باستولى من أهل القرون الفاضلة؟؟؟)).
قلت: والسؤال الثاني يطلب الشاهد على معنى الاستيلاء في اللغة وقدنقلنا لك كلام أهل اللغة وأصحاب المعاجم وهذا يكفي أما إن أردت مناقشتهم في ذلكفهذا مبحث آخر لست أنت أهلا له.

(( يكفي عندك أنت, فلا يهمك صحة هذا القول, فأين الشاهد من اللغة على هذا المعنى؟؟؟, وفي أي الدواوين ورد هذا البيت الذي تستدل به؟؟, وما صحة سنده؟؟؟, ومن قائله؟؟, وهل يمكن أن لا يكون هناك شاهد صحيح غيره في اللغة؟؟؟, وعندي سؤال آخر: هل تقول أنت: (الرحمن على العرش استولى) ؟؟)).

[حسين المازري]

مع أني وافقت على ضبط الحوار إلا أني أوافق الإخوة أن مولانا الأزهري يضيع وقته مع هذا الإنسان، فهذا في واد وأنتم مولانا في واد .. وهو معاند لا يريد سوى تضييع وقتكم، وهذا يكون الجدال المحمود صار مذموما، هذا رأيي مولانا.

وقوله (فما الفرق بينكم وبين الباطنية في هذا؟؟؟؟) يزعجني مولانا، فهو يرمز إلى التكفير هنا حسب مذهبهم المعروف، وجمهور علماء الأمة هذا قدرهم عنده: باطنية! ولا فرق!

[الزيتوني]

ليسمح لي الشيخ الأزهري أريد أن أستوضح من الشيخ أبي العباس قليلا، تقول أخي الفاضل:
وقولك: انتهى البحث إلى أنها اجتهادية, فهذا عندك أنت لا عند أهل السنة, بل هي توقيفية, فكيف لك أن تصف الله بما تتشهاه وما لا تعلم أنه حق وصدق؟؟؟
الرجاء منك أن توضح لنا كيف هي توقيفية، وما هو معناها التوقيفي، ومن قائل ذلك؟ مع ذكر الدليل؟

[أبو العباس]

أين أزهرينا؟؟؟,,,

[الأزهري]

هل لديك جديد؟ التكرار ممل، هل نتحاور إلى يوم القيامة في المكررات؟

[sa3eed]

عجيب امر هذا ابو غباش ،وكأنه لا يرى ما يُكتب و وكأن عيناه فيها غباش !
يكرر قولا قد عوده ..وحاله يذكرنى بالذي ان يًحمل عليه يلهث وان يُترك يلهث.. فبئس المثل..ولا ادري لما لم يبين لنا نحن القراء ويجيب على سؤال الاستاذ الزيتوني.. ام لا وزن لاحد عنده..ولو كان النقاش سرا بينهما لما تدخلت ولا غيري،ولكن الناقش على الملأ ..ومن حقنا ان نستوضح..وإلا فلما النقاش هنا وعلى صفحات الانترنت العالمية؟ ولِما تحيل حماقاتك الينا نحن القراء؟قل لى هل عندك احساس ام ادنى شعور او ولوشيئا قليلا من الفهم والادراك؟فإن كان فبين لنا عبارتك التي سألك عنها الاستاذ الزيتوني.. ولكن ما اظنك بمجيب على الاستاذ الزيتونى ولا على اي احد يتابع النقاش بينكما..والسبب معروف منذ قرون..انكم كالبغبغاء تكرروا اقوالا عودتموها .. من غير ادراكل معانيها ..ولوعملتم فكركم ـ هذا ان وجد عندكم فكر وفهم ـ فيما تترددوه لاخفيتم رؤوسكم في الرمال كما النعام يفعل ولضحكتم على انفسكم وقلتم سبحان مقسم العقول كما قد قسم الاقوات والارزاق..
واني اربأ بالاستاذ الازهري عن مجاراته.. فكل قد رأى وعلم انه لا يريد الحق .. بل فقط يضيع الاوقات ويشغل الكل بما عنه بد..ولوبقينا الى يوم الدين ـ كما ذكر الاستاذ الازهري ـ لبقي يلهث هذا الغباش في ظلمات الجهل والبلادة ولما خرج منه، ومن لم يكن له نور ..فأنى له الرشاد.

من هداه سبل الخير اهتدى * ناعم البال ومن شاء اضل

[أبو العباس]

يا سعيد الحوار بيني وبين الأزهري فما الذي يزعجك؟؟
شرطنا في الحوار أن لا يتدخل أحد فيه, وها أنت تحشر أنفك فيما لا يعنيك,,,

[حسين المازري]

لأن الظاهر أن الحوار قد انتهى هنا، أو فماذا يقول الأستاذ الأزهري؟

[sa3eed]

ان كان امر العقيدة لا يعنيني..فما الذي يعنيني؟؟
وان كان الامر لا يعنيني فلما ازكمت انوفنا هنا في هذا المنتدى الازهر بحمقاتك وجهلك المفرط واحلت ما تظنه ردا على الازهري الى القراء والذي انا منهم؟؟
لكن هذا الاخرق يكرر القول وكانه بل واكيد لا يقرأ ما يجاب على اسئلتة .. لكن تعود وتقرقر بل وتفرقع فرقعة كفرقعة من اكل طناً من البرسيم النيوزلندي.. وبالمناسبة يذكرنى هذا الاخرق بالمثل الصومالي: (فم الجاهل دُبُره)
واقول للمشرفين ارجوكم.. هل مثل هذا يصلج لحوار رضيعا سنياً فضلا عن يحاور هزبرا اشعرياً؟؟.. وكفى لمثل تراهات امثال هذا هنا ..فقد والله ازكم انوفنا.....وسددكم الله وحفظكم وازهركم الازهر...آمين

[الأزهري]

الأخ سعيد بورك فيكم أنا أعترض على طريقتكم هذه في خطاب أبي العباس، فهو وإن كان وهابيا وبدرت منه بعض الألفاظ القاسية، إلا أننا لا يجب أن نقابله بالمثل، بل نجيب كل مسألة بجواب علمي ولا نلتفت إلى السقطات والزلات وفلتات اللسان، بل نترفع عنها إلى احسن منها، وإن كان من حق أحد أن يقابله بمثل بعض ما بدر منه من ألفاظ فهو أنا لأنني المحاور ـ والحوار محصور بيني وبينه ـ ولأنه اختارني محاورا وقد رضيت أنا بهذا ورضيت الإدارة وتكفل الأخ المازري بضبط الحوار .. فما أراه أن أبا العباس قد ذكر رأيه ـ الذي لا نقول به ـ وواجبنا الرد عليه بالطريقة العلمية، وأما ما في كلامه مما هو مستفز أو خارج عن العلمية فهذا لا ينبغي أن نلتفت إليه ..

ثانيا أقول لأبي العباس إنك ـ وإياي ـ قد أحلنا في بعض كلامنا على فهم القراء، والأخ سعيد لما رأى هذا تدخل في الحوار باعتباره أحد المحال إلى فهمهم، فهذا عذره، وأقول أيضا بأنني ـ من وحجهة نظري ـ قد تحاورت معك في مسألة الاستواء وتأويله بالاستيلاء، وأقول لك صدقا بأن ما أوردته لم يكن غائبا عن ذهني، وكنت آمل أن تأتي بجديد، ولكن لم أر هذا الجديد، ووقوف الحوار عند جدران التكرار، دليل نضوب عيون الأفكار، وقد تلخص من الحوار أن الاستيلاء مردود عند بعض الفضلا لأسباب محصورة في التالي:

كلام ابن الأعرابي.
وتعليل الأشعري وصاحب النقض والباقلاني وأبي يعلى.
وعدم النقل.

وقد فندت لك كل واحدة من هذه، بحيث أجزم أن تأويل الاستواء بالاستيلاء باق في ساحة الإمكان، وأن من رده لا يملك قاطعا، بل هي اجتهادات وآراء، ولا يظهر بطلان هذا التأويل لا نقلا ولا عقلا، فالذين يتشددون فيه ويعدونه ضلالة لم يمعنوا النظر ولا أجالوا فيه الفكر، وهذا ليس بجيد، وما من شيء يرد على هذا التأويل إلا وله رد منقول أو معقول، فلا معنى لكل هذا التعصب ضد الاستيلاء ما دام معناه عند القائل به هو الملك والقهر، وهذا الطبري يفسر العلو بقوله (علو ملك وسلطان لا علو انتقال وزوال) فكذلك الاستيلاء، هو استيلاء ملك وسلطان لا استيلاء مغالبة ومنازعة ..

وهنا أرى أن الحوار قد وقف، إلا أن تأتي بجديد لم يتقدم طرق بابه، ولا كشر قبل عن أنيابه، وذلك حتى لا يضيع الوقت في قيل وقال وكثرة الجدال، والله أعلم.

[حسين المازري]

أو يحدد يا سيدي النقاط مجددا مختصرة والتي يريد إعادة النظر فيها؟ ما رأيكم؟

[أبو العباس]

لي عودة, فأنا مشغول جداً هذه الأيام,,,

وجزاكم الله خيرا وهداكم...

[الأزهري]

لا مانع لدي، وإن كنت أظن أننا سنعود إلى التكرار.

[أبو العباس]

· تبديعك لنفطويه وداود الظاهري غير مسلم لك, فقد قال الذهبي عن نفطويه ((صاحب سنة وجماعة)).
· إلزامك لنا بتعليل الباقلاني وقد رددنا عليه.
· لم تأت بشاهد من اللغة على أن استولى تأتي بعنى استوى.
· لم تأت بمن فسر استوى باستولى من أهل القرون الأولى.
· ما فرقت لنا بين تعريفك للتأويل وبين قول الباطنية في ذلك.
· لم تجب على كلام الدارمي رحمه الله تعالى.


الخلاصة: انتهى الحوار بعجزك عن الإتيان بشاهد من لغة العرب على المعنى الذي اخترته (استولى), وعلى أن تأتي بمن فسر الآية بالاستيلاء من أهل القرون الأولى, وعلى بترك لنص الدارمي, وعلى عدم تبينك الفرق بين تأويل الأشعرية وتأويل الباطنية, وتبديعك لعلماء أجلاء, ومخالفتك لقول الجمهور في مسألة رواية المبتدع.

[ميثاق]

معزة و لو طارت.

[أبو العباس]

رمتني بدائها وانسلَّت,,,
(ابتسامة)..

[الأزهري]

قد علمنا أنه يكرر الكلام، قال:

تبديعك لنفطويه وداود الظاهري غير مسلم لك, فقد قال الذهبي عن نفطويه ((صاحب سنة وجماعة)).

هل قرأت ترجمة نفطويه في لسان الميزان؟ إن كنت لم تقرأها فلا حق لك أن تحكم في المسألة، وإن كنت قرأتها ومررت بقول مسلمة عنه : ((وكانت فيه شيعية)) فكيف تنكر علينا؟؟ بل إن كنت قرأت ترجمته في اللسان فلا بد أنك مررت بقول الزبيدي عنه في طبقات النحاة:
((ومما حفظ عنه أنه ذكر في بعض مجالسه أن شعيباً قيل له معاوية خالك فقال لا أدري أمي نصرانية))اهـ. فهل هذا صاحب السنة والجماعة وهو قد جعل الصحابة سخرية لديه؟؟

وأما داود فلو أنك قرأت ترجمته في اللسان أو الجرح والتعديل لوجدت من الطعن ما يكفي بعضه لإسقاط الحجة بما يرويه، وسواء وافقت على ذلك أم لم توافق فإن انفراد هذين الظاهريين بالخبر عن ابن الأعرابي فيه كفاية لرده، ولو لم نرده وصدقناه فليس كلام ابن الأعرابي وحده بحجة لمجازفاته وقد بيناها، وقد خالفه علماء اللغة وذكروا في معاجمهم أن من معاني الاستواء الاستيلاء، ومن علم حجة على من لم يعلم.

إلزامك لنا بتعليل الباقلاني وقد رددنا عليه.

أنت من ذكر كلام الباقلاني مخالفا شرطك بعدم الاحتجاج بالمتأخرين، ومع هذا فقد غفلت عن علة الإمام الباقلاني في رده لاستولى، وقد بينا لك أنه رد استولى لأن معناه القدرة والقهر ، وهذان المعنيان ـ عنده وعند الأشعري وصاحب النقض وأبي يعلى ـ لا يختصان بالعرش لأن الله قادر مسيطر على كل شيء، فهذه العلة يلزم منها رد تفسير استوى بـ(علا) للأن العلة واحدة ونقلنا لك كلام النقض نصا ولكن كأننا نتحدث في صحراء، وأنت لم ترد ولم تبين الفرق، فالعلة المردود من أجلها استولى هي بعينها في علا نصا وتصريحا فكأنك لم تسمع بهذا من قبل.

لم تأت بشاهد من اللغة على أن استولى تأتي بعنى استوى.

مالك أنت وللشواهد تتحدث عنها، ألا يكفيك ما في معاجم اللغة الموثوقة؟ فهم ما أقروا هذا المعنى إلا لشواهد لديهم، وتطالبنا بالشواهد كأنك سيبويه وأنت لا في العير ولا في النفير ولا أراك تحسن إعراب كلمتين.

لم تأت بمن فسر استوى باستولى من أهل القرون الأولى.

وأنت لا تستطيع أن تأتي صحابي فسر استوى بعلا وارتفع.

ما فرقت لنا بين تعريفك للتأويل وبين قول الباطنية في ذلك.

محاولة تكفير باطنية.

لم تجب على كلام الدارمي رحمه الله تعالى.

هو رد استولى ورد علا معا لعلة واحدة وهذا هو مقصود كلامنا فأين جوابك على هذا الإلزام؟ لا جواب وراح يطرح أسالة خارجة !

والحوار لم ينته الآن فقط بل انتهى منذ مدة بعجزك عن رد استولى وعن الجواب عن جميع الإلزامات ـ واكتفائك بالتكرار ـ لأنك لم تفهمها أصلا، وما لعلك فهمته قد حدت عن جوابه كما فعلت في مسألة الدارمي، وعجزت أن تجد لك سندا غير كلام ابن الأعرابي من رواية نفطوية المتشيع عن داود المتهم وتركت كلام سائر أئمة اللغة غيره، وتبين أنك لم تقرأ ترجمة نفطوية وداود في اللسان على الأقل، أو أنك تعد المتشيعين والساخرين بالصحابة علماء أجلاء !! وأنك لم تفهم السبب في رد الأشعري والباقلاني وأبي يعلى وصاحب النقض لاستولى الرادين أيضا لعلا وارتفع ولو فهمته لرددت علا وارتفع، ولكنك لم تفهمه أصلا فوقعت في التناقض، وتبين أنك حاقد على أهل السنة بحيث أنك لا ترى فرقا بينهم وبين الباطنية الملحدين، وأنك طاعن على طريقة متقدمي السلف الرادين لرواية المبتدعة رأسا، وتبين أيضا جهلك الكبير بعلم أصول الفقه بحيث تطالب مجتهدي المفسرين بأن يكون تفسيرهم منقولا !! وهذه طامات لا حل لها، وغلبة العوام في المناظرة من أصعب ما يكون لأنهم لا ينطلقون من خلال قواعد وعلوم راسخة بل من خلال أوهام وظنونات وكلام خطابي ..

وأختم هنا للعقلاء بقول أبي يعلى الحنبلي في كتابه (إبطال التأويلات) عن رواية الاستواء غير معقول:

((فقد صرحت بالقول بالاستواء غير معقول، وهذا يمنع تأويله على العلو وعلى الاستيلاء))اهـ.

فهل أنتم منتهون معاشر الحشوية؟؟

[شيراز]

رمتني بدائها وانسلَّت,,,
(ابتسامة)..

کيف و متی رمتك بدائها و أنسلت ؟!!
من البداية کان واضحا أنك ضعيف و فاتح ملف تحقيق لمحاورك ، و لم تحاوره‌ أصلا و إنما بينت ضعفك في کل المسائل التي ذکرت .

[الزيتوني]

قال الإمام أبو بكر بن العربي في العواصم من القواصم [ص211]:
"ولقد أخبرني غير واحد عن أبي حامد أحمد بن أبي طاهر الإسفراييني أنه خرج يوما على أصحابه مسرورا فسألوه، فقال: ناظرت اليوم عاميا فظهرت عليه! فقيل له: وأنت تظهر على الأيمة، فكيف تفرح بالظهور على العوام؟ فقال: العالم يرده علمه وعقله ودينه، والعامي لا يرده فهم، ولا يردعه دين، فغلبته نهزة ونادرة" اهـ

[الأعرجي]

قال الإمام أبو بكر بن العربي في العواصم من القواصم [ص211]:
"ولقد أخبرني غير واحد عن أبي حامد أحمد بن أبي طاهر الإسفراييني أنه خرج يوما على أصحابه مسرورا فسألوه، فقال: ناظرت اليوم عاميا فظهرت عليه! فقيل له: وأنت تظهر على الأيمة، فكيف تفرح بالظهور على العوام؟ فقال: العالم يرده علمه وعقله ودينه، والعامي لا يرده فهم، ولا يردعه دين، فغلبته نهزة ونادرة" اهـ



لا فض فوك سيدي الزيتوني قصة في مكانها

[الاشعرى]

بارك الله بكم سيدى الازهرى
ولو اراد الوهابى من فسر الاستواء بالايستيلاء فعند عودته له ذلك مع الدليل ان شاء الله

[الأزهري]

بل اذكره الآن ولا تنتظره للفائدة.

[الاشعرى]

عذرا سيدى الازهرى عن التاخير سنذكره قريبا

[الاشعرى]

سيدى الازهرى الحبيب
عندى ادلة من السلف والخلف وعلماء اللغة حتى عصرنا من يقول ان الاستواء هو الايستيلاء وسنذكر الادلة تباعا ان شاء الله وانتظروا قنبلة ستتفجر فى عقول الوهابيه بالدليل من اقوال ابن تيمية وابن القيم يقولون بان الاستواء هو الايستيلاء
1:اللغوى السلفى الاديب ابوعبدالرحمن عبد الله بن يحيى بن المبارك(ت237ه)فى كتابه غريب القران وتفسيره(ص113):استوى:استولى
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــ
2:الامام ابواسحاق بن السرى الزجاج(ت311ه)قال فيه الذهبى---سيراعلام النبلاء14/360((نحوى زمانه))قال فى كتابه معانى القران3/150معنى استوى:استولى
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــ
3:الامام ابومنصور محمد بن محمد الماتريدى الحنفى(ت333ه)فى كتابه تاويلات اهل السنة1/85 :اوالايستيلاء عليه وان لاسلطان لغيره ولاتدبير لاحد فيه
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــ
4:اللغوى ابوالقاسم عبد الرحمن بن اسحاق(ت340ه)قال فيه الذهبى سير اعلام النبلاء15/475:شيخ العربيه قال فى كتابه اشتقاق اسماء الله ص/109 والعلى والعالى ايضا القاهر الغالب للاشياء واورد البيت التالى:
فلما علونا واستوينا عليهم تركناهم صرعى لنسر وكاسر
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــ
5:الشيخ ابوبكر احمد الرازى الجصاص الحنفى(ت370ه)فى تابه احكام القران3/325 استوى بمعنى استولى
عندى اكثر من سبعين عالم فسروا الاستواء بالايستيلاء اذا اردت زياده نزيد
وعندى اقوال ابن تيمية الحرانى وابن قيم الجوزيه يقولان بالاستيلاء وسنذكره قريبا
فهل لك ياخادم ان تطالب بالدليل بعد ذلك؟
____________________________
سؤال لخادم من انت خادمهم هل هناك من قال منهم بان الاستواء هو الاستقرار
او انه استوى بذاته؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[الشافعي]

ارجو من الأخ الأزهري بارك الله فيه أن ينهي الحوار بطريقة غير التي أنها بها الحوار وهي أن يجيب على الأسئلة الامطروحة ثم ينهي الحوار وذلك حتى لايقع في قلب اي متصفح للموقع أن الاستاذ الازهري لم يجد جوابا ولذلك انه الحوار مع علمي أن الاستاذ الازهري قادر على الاجابة

[الأزهري]

قد أجبت على الأسئلة المطروحة بالصورة التي ينبغي أن يجاب عليها بها فإن كنت تعني سؤالا محددا تريد جوابه فاذكره، واذكر السؤال الذي ترى أننا لم نجبه.

[الكوثري]

انهم لن يحتكموا الى كلام العرب -وهو قواعد حيادية-لقلة الفهم ولان نقلتها من اهل السنة والجماعة فاحتكامنا معهم الى لغة العرب واوضاعها وفهمها للغة القران لن يجد عليهم وليس براد عليهم نفعا

[الشافعي]

بارك الله فيك سيدي الازهري وزادك علما وحكمة وفيكم اجمعين اهل المنتدى

[الشافعي]

انا بفضل الله ونعمه علي اعلم الاجابة على كل الاسئلة المطروحة ولكن احببت ان اسمع اجاباتك لزيادة الاستفادة لاغير وجزاك الله خيرا سيدي الازهري

[الاشعرى]

من العجب ان ابن تيمية وتلميذه ابن قيم الجوزية واتباعهما الوهابيه يشتد نكيرهم على تفسير الاستواء بالاستيلاء .
انظر ايها القارئ هذا الخلط والتناقض فى عقيدتهم ولك الحكم:
الكتاب مجموع فتاوى ابن تيمية5/145 قال:فلما اتفق المسلمون على انه يقال استوى على العرش ولايقال استوى على الاشياء مع انه يقال استولى على العرش والاشياء.....
وقال فى نفس الكتاب16/396:والاستواء مختص بالعرش باتفاق المسلمين مع انه مستول مقتدر على كل شيئ من السماء والارض ومابينهما...
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــ
وقال تلميذه ابن قيم الجوزية فى كتابه المسمى بدائع الفوائد2/136 :بل استواؤه على عرشه واستيلاؤه على جميع خلقه من موجبات ملكه وقهره من غير حاجة الى عرش ولاغيره....
فهل بعد ذلك يرفضون؟؟؟؟؟

[الأزهري]

نعم فلو حددت الجوانب المطلوب مناقشتها؟

[الاشعرى]

خادم السلف كان يطالبك سيدى الازهرى بمن اول الاستواء بالاستيلاء من السلف وعلماء اللغة واحضرنا له ءمن فسر الاستواء بالاستيلاء حتى ابن تيمية وابن قيم الجوزية

[otmane99]

هذه -المباحث الكلامية - قتلت بحثا يا ْْْْأهل المنتدى...

[خليل]

وأحضرنا له من فسر الاستواء بالاستيلاء حتى ابن تيمية وابن قيم الجوزية
سيدي الأشعري ،
كون الله سبحانه وتعالى مستول على كل شيء بما فيه العرش ،هو مما لا خلاف فيه ، فهو القاهر فوق عباده وهو الحكيم الخبير ، فكل شيء تحت سلطان الله تعالى وقهره .
وإنما الخلاف دائر بين من يفسر "الإستواء على العرش" في قول الله تعالى : " ثم استوى على العرش" بالإستيلاء على العرش ، وبين من ينكر أن يكون معنى الآية كذلك ويعتبر ذلك باطلا ،لأن ذلك يلزم القول بأن الله سبحانه استولى على العرش بعد أن لم يكن مستوليا عليه ، تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا ، ، وقد قبح الإمام الباقلاني رحمه الله تعالى هذا التأويل ، ورجحه الإمام الفخر الرازي رحمه الله .
والإيمان بالمتشابه والسكوت والإمساك عن الخوض فيه وتوكيل علم معانيه لله تعالى ، هوأقوم وأسمى وأسلم سبيل ، وهو مذهب الأئمة رضي الله عنهم ، وكل خير في اتباع من سلف ، والله تعالى أعلم وأحكم .

[مسلم]

يا شيخ أزهري !!!

كان من الأفضل ترك هذا المدعي للسلفية و عدم الرد عليه ليموت كمدا منذ الوهلة الأولى ، فقد قيّمته و تركتنا و هذا خطأ منك يا شيخنا و عذرا لهذا القول ، فالجاهل لا يُـناقش بل يترك لينزف داخليا و يصاب بمرض السكر من التجاهل و عدم الإكتراث ، فالقراءات المبدئية و المتأنية لما كتب و إشترط منذ البداية ، تدل على منطق سهيل بن عمر الذي إشترط على رسول الله حذف كلمة "رسول الله" و تعويضها بـ "بن عبد الله" ، ثم بسط إعجابه بنفسه قائلا "هكذا أفضل" مغرورا متأكد من حلم و أدب رسول الله في إحترام "حاملي الرسائل"و هو يقيل في فم الليث و وراء أنيابه و بين أضراسه ....

إن كان هؤلاء الأدعياء للسلفية يكَــفــّــرُون كل المسلمين إلا هم ، و يدوسون على قوله صلى الله عليه و سلم "إن الله قد أجار أمتي أن تجتمع على ضلالة" و هذا دليل غرور النزق و الجهل الواضح فيهم الذي يتطاولون فيه على كل حق و حجة كما يتطاولون في البنيان الآن ، فكيف تحاور من لا يفهم ، و من البداية و يعبد نفسه و يرسل أحكاما فيها سباب علني لا أدب فيه لأنه يعتبرك و نحن جميعا ( أمة محمد صلى الله عليه و سلم سلفها و خلفها ) كفارا و على ضلال ؟؟؟

أرى أن هؤلاء من دعى من أجلهم رسول الله هداية أحد العمرين ، لأن لا ينفع معهم إلا أسلوبهم الخشن في الغلظة في القول ، فهؤلاء أصلا يتبعون أعرابا الشطر الثاني التوبة (آية:97): "الاعراب اشد كفرا ونفاقا واجدر الا يعلموا حدود ما انزل الله على رسوله والله عليم حكيم" ... أتركهم لنا ، فعندما أحاورهم بسلاطة لسان يصبحون بعد 3 دقائق حملان يطلبون الرحمة و الشفقة لأني أتبع معهم ( بعد ما جربت و إستنفذت كل الوسائل ) طريقة الصحابي الجليل حسان بن ثابت بأمر رسول الله قائلا "أهجهم و روح القدس معك" و أصفهم بما فيهم و ما يختلج في أنفسهم كمرآة نقية تعكس صورهم القبيحة التي تخالف أحلامهم في أنهم يشبهون للسلف حتى في الملبس و هم ممنوع عليهم لبس عمامة رسول الله في أرض رسول الله بقانون وضعي أخرق مثل من وضعه بل و يتشبهون باليهود في طاقياتهم و شماغات أحبار اليهود المعروفة ... فهم تتلمذوا على مشاييخ يسبون السائلين مثل شيخهم الجابري الذي أطلق لسانه بسب سائل قائلا له "يا حمار" ، و عندما ثار عليه الناس و أمطروه بكلمة "حمار" معاملة بالمثل مثلما تفعل دائما الدهماء أيضا في كل المنتديات ، علل أنه يسب ذلك السائل في الدين لأسباب ، فهل سمعت عن شيخ يسب سائلا في الدين ؟ هذا حدث عندنا لأن غبيا سلفيا منبهر في ذاك الشيخ المشمغ المتسعوذ الذي لا توجد في رأسه آية "و أما السائل فلا تنهر" ، فلم ينهر السائل فقط ، بل سب الرجل و وصفه "بالحمار"

فهل تحاور من تتلمذوا على مشاييخ يسبون السائلين المسلمين و يصفونهم بالحمير ، مشايخ لا يجرؤون حتى على شجب فعل بوش الراقص لما رقص في بلاد رسول الله و هؤلاء يعتصرون الخشوع و البكاء بقبض تكاد أضلاعهم تختلف من شدته ؟؟ ... أترك النقاش الجاد الذي تتميز به و تنزه عن الرد عن "من اغفلنا قلبه عن ذكرنا واتبع هواه وكان امره فرطا" ، و إنسحب لأن لغة القوم الصك و العض و أداة النفض ...

تحيات خبير بخبائث النفوس الوهابية ، "قد بدت البغضاء من افواههم وما تخفي صدورهم اكبر قد بينا لكم الايات ان كنتم تعقلون"

و السلام

[الاشعرى]

وإنما الخلاف دائر بين من يفسر "الإستواء على العرش" في قول الله تعالى : " ثم استوى على العرش" بالإستيلاء على العرش ،
سيدى خليل لايوجد من يخالف تاويل الاستواء بالاستيلاء مع جواز نسبته الى الله تعالى لامن السلف ولاالخلف الا ابن تيمية والوهابيه ومن والاهم
اما عن كلام بعض علماء اهل السنة سيدى اباالحسن او الباقلانى او غيره ففيه تفصيل
واذا تاول اهل السنة الاستواء بالاستيلاء فهم يعنون بلامغالبه والاستيلاء من معناه القهر والله وصف نفسه وهو القاهر فوق عباده --والقهر يحتاج للمنازعة ايضا ولكن هو قهر بلامنازعه كما هو استيلاء بلامنازعه----ويقول سبحانه مالك يوم الدين--مع ان جميع الايام ملك لله تعالى ولكن خص يوم الدين لتعظيمه كما خص العرش لانه اعظم المخلوقات
وقوله لاغلبن انا ورسلى---هل فى قوله هذا يعنى المغالبة والحرب؟
سيدى الحبيب نحن نعلم ان جميع كتب العقيدة لاهل السنة والجماعة تدور على مايجب ومايجوز ومايستحيل فى حق المولى سبحانه وتعالى
فلنطبق هذا على جميع الصفات ومنها الاستواء
اذا نظرنا الى الاستواء وطبقنا عليه عقيدة اهل السنة فنقول
1-يجب على المسلم ان يؤمن بان الله استوى كمااخبر ونقول قراءة هذه الايه تفسيرها ولايقال كيف
2-يجوز تاويل هذه الاية بما يوصف به الله تعالى ولايستلزم نقصا فللاستواء خمسة عشر معنى فيها مايجوز ان يوصف الله به وفيها مالايجوز فيجوز وصفه بما يوافق التنزيه
3-يستحيل تاويل هذه الاية بالاستقرار والجلوس والعلوالحسى لان هذا فى حق الله تعالى محال ان يوصف به
السلف الصالح اختاروا الاول مع عدم منعهم الثانى وبعضهم قال به
اهل السنة والجماعة اختاروا الاول والثانى
المجسمة اختاروا الثالث وجوزوه لله تعالى واخذوا به
والله المستعان

[خليل]

بوركت سيدي الأشعري وجزاك الله خيرا .